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 Sujet du message: Re: bobine qui chauffe
MessagePosté: 07 Fév 2016 18:16 
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godasse01 a écrit:
question ? au gaz , tu peux etre sujet au vapor lock ????
ah bin non justement, avant d'entrer dans le carbu, le gaz (liquide dans la bouteille) a déjà été vaporisé dans le détendeur.
C'est donc le détendeur qui a besoin de chaleur pour ne pas givrer, c'est pourquoi il est connecté au circuit de refroidissement, généralement sur le circuit de chauffage.
Le carbu ne doit donc pas être réchauffé lorsqu'on tourne au gaz.
Donc les problèmes ne se produisent normalement pas à chaud mais parfois à froid (d'habitude on demande de démarrer à l'essence par temps très froid).
Les derniers systèmes LPI (injection de gaz via des injecteurs) démarrent eux toujours à l'essence avant de repasser au gaz dès que le moteur est chaud.


godasse01 a écrit:
ou bien tu n'aurait pas un soucis sur ton vapodétendeur
Non, contact mis, le gaz sort bien dans le carbu (je peux facilement démonter pour "voir" ou plutôt sentir :wink:
Et puis le fait de repasser en 24v sur la bobine provoque le redémarrage immédiat :wink:

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 Sujet du message: Re: bobine qui chauffe
MessagePosté: 11 Fév 2016 22:57 
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un bel article pour illustrer le sujet de l'allumage

Merci à GG71 :-D

gg71 a écrit:
un petit cour de rattrappage en système d'allumage automobile avec explication de la resistance ballast a coté de la bobine :
voici le lien: :pouce:
http://www.autoretromosan.be/wa_files/A ... 20v2_4.pdf


Mais les explications sur la résistance ballast en 24v ne collent pas exactement à notre cas puisque :
(page62)
Pendant le démarrage, la tension de la batterie tombe de 13 à 8-9 V.
Pour faciliter le démarrage, la résistance ballast sera court-circuitée pendant que le démarreur tourne.


c'est ce que j'expliquais plus haut.

A noter que c'est exactement l'expérience que j'ai faites lors de la dernière panne.
Bobine trop chaude :
- pas d'allumage si bobine alimentée au travers de la résistance
- allumage si alimentée sous 24v direct (résistance bypassée) :wink:

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 Sujet du message: Re: bobine qui chauffe
MessagePosté: 20 Mai 2021 20:01 
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6 ans déjà , une petite remise à jour s'impose !
installez vous confortablement , ça commence :D

ça faisait longtemps que j'avais pas fait de tests style Labo :lol:
C'est sans doute la lecture de cet excellent sujet sur les bobines de MZ qui m'a donné l'envie de retester toutes les bobines 24 v dont je disposais.
https://www.trophysport.net/t3267-2016- ... l+allumage

Lors de tous les longs voyages effectués avec mon R20 , j'ai eu droit à des problèmes d'allumage, (Locomotion, Briançon, Ardennes 2020)
Mais après ce test, je ne parlerai plus de problèmes d'allumage mais bien problèmes de bobine :evil:

Voici ma collection de bobines 24v , toutes testées sur mon R20 sauf une (j'aurais du :-? vous allez comprendre )

Fichier(s) joint(s):
1 BOBINES 24v TESTEES.jpg
1 BOBINES 24v TESTEES.jpg [ 260.25 Kio | Vu 1653 fois ]

A : SEV TROPIC : bobine 24v d'origine sur les R2067 belges 1954, résistance ballaste (Gabriel Lyon) fixée sur la bobine
diamètre 80mm , poids 1140g , résistance mesurée = 5,3 Ohm
résistance ballaste originale = 6,6 Ohm

B :SEV TROPIC : bobine 24v d'origine sur les R2067 belges 1954, résistance ballaste disparue
diamètre 80mm , poids 1140g , résistance mesurée = 5,3 Ohm

C :BOSCH « blindée » 0 221 112 002 d’origine pour Iltis/Bombardier/Pinzgauer (qui vaut d'ailleurs quelques billets verts ! :oops: )
diamètre 60mm , poids 900g , résistance mesurée = 5 Ohm
résistance ballaste préconisée inconnue
A noter que pour le test , elle a perdu sa coiffe de blindage

D et E : BOSCH "étiquette verte" 0 221 103 001 (d'origine Unimog armée belge [source à confirmer])
diamètre 60mm , poids 900g , résistance mesurée = 5 Ohm
résistance ballaste préconisée inconnue

F : DUCELLIER 24v « 2087 » vendue par VALEO et équipée d’une résistance ballaste
diamètre 54mm , poids 630g , résistance mesurée = 5,5 Ohm
résistance ballaste = 3,3 Ohm
état : moins de 1000km

G : DUCELLIER 24v « 2087 » vendue par VALEO et équipée d’une résistance ballaste
diamètre 54mm , poids 630g , résistance mesurée = 5,5 Ohm
résistance ballaste = 3,3 Ohm
état : raide neuve !

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 Sujet du message: Re: bobine qui chauffe
MessagePosté: 20 Mai 2021 20:04 
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La célèbre et mystérieuse résistance ballaste
(dont je ne tenterai pas ici d’expliquer le fonctionnement)
Elle est utile voir indispensable pour limiter le courant et l’échauffement d’une bobine alimentée sous 24v.

Les SEV Tropic étaient équipées d’une résistance bobinée de 6.6 Ohm.
Remplacées par l’armée belge par une résistance bobinée installée à part, de plus grosse taille, de finition soignée et bien plus solide.
Ce modèle de résistance est installé dans tous les 2067 belges que j’ai pu voir, deux références trouvées ;

Bosch ZSWJ2Z1Z pour Borgward et Unimog
Bosch 1224509032 pour Pinzgauer 710,712 et Unimog S404
mesurée à 4,4 Ohm (mais donnée pour 3 Ohm sur le net)
Fichier(s) joint(s):
2 résist ballaste Bosch.jpg
2 résist ballaste Bosch.jpg [ 83.59 Kio | Vu 1652 fois ]


La bobine Ducellier 24v type "2087" est équipée d’origine d’une résistance bobinée bien plus modeste et protégée par un petit capot.
Elle nous réserve une surprise (voir les tests ci après).
Fichier(s) joint(s):
3 résist Ducellier.jpg
3 résist Ducellier.jpg [ 310.53 Kio | Vu 1652 fois ]

J’ai mesuré ces 3 résistances sous des courants d'intensités différentes et sous deux températures.
La résistance reste la même ; ce qui écarte l’idée que ces résistances soient variables selon leur température.

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 Sujet du message: Re: bobine qui chauffe
MessagePosté: 20 Mai 2021 20:13 
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Comment tester ?
Pour tester des bobines 24v il faut … une source de 24v stable.
Au lieu de 2 batteries en série qu'il aurait fallu charger durant les tests, j’opte pour une petite alimentation de 100A (30 kg la bête).
Pour les mesures ; un voltmètre, un ampèremètre et un thermomètre de contact à sonde.
Fichier(s) joint(s):
4 matos de test .jpg
4 matos de test .jpg [ 331.9 Kio | Vu 1648 fois ]


Et pour générer les impulsions , un distributeur SEV (avec de bonnes vis platinées réglées à 0.5mm et un bon condensateur) entrainé par un tour à vitesse variable.
Fichier(s) joint(s):
5 SEV dans le tour .jpg
5 SEV dans le tour .jpg [ 345.14 Kio | Vu 1648 fois ]


Pour mesurer la tension produite par la bobine , un éclateur à vis micrométrique (moins de 10€).
Fichier(s) joint(s):
6 éclateur.jpg
6 éclateur.jpg [ 353.52 Kio | Vu 1648 fois ]


Les conditions des tests :
Tension d’alimentation : 24.5v
Régimes simulés : le distributeur tournant à la demi vitesse du vilebrequin, avec mon vieux tour je peux simuler le régime ralenti 800t/m (400 au distributeur) et un mi-régime moteur soit 1600t/m (800 au distributeur [le max pour mon vieux tour])
Fichier(s) joint(s):
8 banc de tests.jpg
8 banc de tests.jpg [ 408.43 Kio | Vu 1648 fois ]


Pour chauffer la bobine, un vieux seche cheveux
Pour la refroidir, de l'air comprimé en bombe plus efficace que celui du compresseur.
A propos d'air comprimé, j'ai eu droit à une petite frayeur et une épilation gratuite :oops:
Cette put... de bombe d'air comprimé ne contient pas que de l'air comprimé .... :evil:
...et lorsque la concentration en gaz a été optimale, les jolies étincelles ont enflammé tout mon banc de test :oops: :oops:
A y regarder de plus près, c'est indiqué en assez petit, la vache !
Gaffe à ceux qui dépoussièrent un PC ou autre équipement électrique !!
Fichier(s) joint(s):
9 aircomprimé inflammable .jpg
9 aircomprimé inflammable .jpg [ 202.98 Kio | Vu 1648 fois ]

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 Sujet du message: Re: bobine qui chauffe
MessagePosté: 20 Mai 2021 20:19 
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allez, les tests

Le but est de vérifier que chaque bobine est encore capable de produire de l’allumage dans le moteur.
Selon la compression et la qualité du carburant et de son mélange avec l’air, dans le cylindre il faut au moins 10000 à 15000 volts (10 à 15kV)
pour créer une étincelle assez puissance dans l’espace de la bougie (0.7mm).
Dans l’air et à pression atmosphérique, une tension de 20kV provoque un arc de 10mm (c’est ce que je peux mesurer avec l’éclateur).
Pour le test, le distributeur est mis en route et puis la tension est appliquée au système.
L’éclateur est réglé sur 5mm puis j’augmente l’écartement jusqu’à disparition de l’arc ou la modification du bruit des impulsions qui deviendraient
irrégulières.

Bobine TROPIC 1 : Sans résistance :
intensité avec le contact = 2,2A
Régime 1600t/m conso 1,7A
Bobine à 30° : arc max = 18mm (à 60° on chute à 16mm)
Au bruit de l’arc, les impulsions d’allumage semblent bien stables et continues.
Le problème est ici que sans résistance, la bobine s’échauffe rapidement. :(



Bobine TROPIC 1 : avec résistance Bosch :
intensité à l’arret , contact ON : 1,4A
Régime 1600t/m conso 1,3A
Bobine à 40° : arc max = 8mm (à 60° on chute à 5mm) soit moins de 15kv 
Au bruit de l’arc, les impulsions d’allumage sont très instables et non continues :(
-> BOBINE HS
->> Autopsie a réaliser (voir plus loin)


Bobine TROPIC 2 : avec résistance Bosch :
intensité avec le contact = 1,4A
Régime 1600t/m conso 1,3A
Bobine à 40° : arc max = 16mm (15mm à 80° ) soit plus de 20 kv :-D
Au bruit de l’arc, les impulsions d’allumage semblent bien stables et continues :-D
-> BOBINE OK

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 Sujet du message: Re: bobine qui chauffe
MessagePosté: 20 Mai 2021 20:23 
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place aux Ducellier

Bobine DUCELLIER 1 « 1000km » avec sa résistance intégrée de 3 Ohm
Ralenti : 1.7A ; 20v à la bobine, des ratés se font entendre dès qu’on augmente l’écartement et que l’arc atteint 6mm :oops:
1600t/m : 1.7A ; 20v à la bobine, des ratés se font entendre, l’arc s’interrompt à 16mm soit plus de 20 kv 
Augmenter la température de la bobine n’influence pas les résultats
-> Bobine OK au niveau de la tension mais je n’explique pas ces bruits de ratés.

Bobine DUCELLIER 2 « raide neuve » avec sa résistance intégrée de 3 Ohm
Ralenti : 1.5A ; 20v à la bobine, des ratés se font entendre dès qu’on augmente l’écartement et que l’arc atteint 6mm :oops:
1600t/m : 1.7A ; 20v à la bobine, des ratés se font entendre, l’arc s’interrompt à 15mm soit plus de 20 kv 
Augmenter la température de la bobine n’influence pas les résultats
-> bobine neuve ( donc en théorie OK)

A noter qu’utiliser la résistance Bosch ronde à la place de la Ducellier, ne modifie pas les résultats des tests.

Fichier(s) joint(s):
20210516_175205_resized.jpg
20210516_175205_resized.jpg [ 281.16 Kio | Vu 1647 fois ]

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 Sujet du message: Re: bobine qui chauffe
MessagePosté: 20 Mai 2021 20:28 
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et chez BOSCH ?

(première) Bobine BOSCH "étiquette verte" 0 221 103 001
Sans résistance ballaste ;
intensité avec le contact = 4,4 A ! :oops: -> Laisser le contact fait monter la température de la bobine à 100° :exclaim: :exclaim:
au ralenti ; conso 2,2A Bobine à 25° : arc max = 16mm ( chute à 2 mm à 80° soit la panne si on laisse tourner au ralenti :( )
à 1600t/m ; Bobine à 25° : arc max = 18mm (4 mm à 67° soit la panne dès que le compartiment moteur chauffe)
-> Ne peut fonctionner sans résistance

Avec résistance ballaste BOSCH ronde ;
intensité avec le contact = 2,4 A
Ralenti ; conso 1,4A , arc max = 12mm (20kV :) )
1600t/m ; conso 1,2A des ratés sont perceptibles au bruit de l’arc , les impulsions d’allumage sont instables et non continues :dubi:
-> Bobine douteuse

(seconde) Bobine BOSCH "étiquette verte" 0 221 103 001
Sans résistance ballaste ; intensité avec le contact = 4,7 A !
Ralenti ; conso 2,7 A ! ; arc de 6mm avec ratés clairement audibles , plus d’étincelle après 1 minute de tests. :(
-> BOBINE HS
Remarque à y regarder de plus près, la peinture montre des bulles, signe que la bobine a déjà cuit.
--> Autopsie a prévoir (voir plus loin ) en fin de sujet
Fichier(s) joint(s):
10 elle a déjà eu chaud celle là.jpg
10 elle a déjà eu chaud celle là.jpg [ 264.22 Kio | Vu 1646 fois ]



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Dernière édition par BM le 20 Mai 2021 20:36, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: bobine qui chauffe
MessagePosté: 20 Mai 2021 20:35 
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et la belle inconnue, celle jamais testée sur mon R20

Bobine BOSCH « blindée » 0 221 112 002 (5 Ohm)
Fichier(s) joint(s):
iltis24v.jpg
iltis24v.jpg [ 10.1 Kio | Vu 1646 fois ]

Fichier(s) joint(s):
11 comparaison Germany-France.jpg
11 comparaison Germany-France.jpg [ 332.34 Kio | Vu 1646 fois ]


Test sans résistance ballaste ;
intensité avec le contact = 5 A !!! -> Résistance indispensable :exclaim: :exclaim:

Tests avec résistance BOSCH ronde (4 Ohm)
Ralenti ; 1,54A (17,7v à la bobine) , arc max de 17mm (25 kV :-D ) , ne s’échauffe pas ! :pouce:
1600t/m ; 1.4A (18,3v à la bobine) , arc max de 15mm (24 kV :-D ), ne s’échauffe pas ! :pouce:
-> La meilleure du test (et la seule qui n’a jamais été installée sur mon R20 :-? )

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 Sujet du message: Re: bobine qui chauffe
MessagePosté: 20 Mai 2021 20:47 
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Et avec le Velleman ?
Pour ceux qui n'ont pas connu, c'est un kit d’allumage transistorisé des années 90

Puisque le transistor élimine le problème de vis platinées en mauvais état (mais leur écartement doit être respecté) a-t-il un effet sur le rendement des bobines neuves ?

Test sur la DUCELLIER et sa résistance incorporée
C'est la configuration que j'utilisais tous les jours, la bobine à fait moins de 1000km dont l’aller-retour vers le rassemblement des Ardennes 2020.
Intensité à l’arret : 2,7A , 16v à la bobine
Ralenti : 1,6A , 20v à la bobine, étincelles stables jusqu’à la limite d’arc de 10mm (+/-18kv)
1600 t/m : 1.5A , 20v à la bobine, étincelles stables jusqu’à 7 mm d’arc (+/-14kv) :-?
La limite de tension est proche puisqu’il faut 10000 à 15000 volts (10 à 15kV) pour créer une étincelle assez puissance dans l’espace de la bougie (0.7mm) ,
C'est d'autant plus délicat lorsqu'il s'agit d'allumer le GPL.
-> Ce serait donc une explication à mes derniers problèmes expliqués dans le sujet « panne à la con »
viewtopic.php?f=2&t=7249




Test sur la Bobine BOSCH « blindée » 0 221 112 002 couplée à la résistance Bosch 1224509032
Ralenti : 1.62A , 18.1v à la bobine , étincelle stable jusque 17mm d’arc (+/- 25kV :-D )
1600t/m 1.60A , 18v à la bobine , étincelle stable jusque 17mm d’arc (+/- 25kV :-D ) ,
Après 15 minutes, la bobine reste à 25° :pouce:

-> Couplée à la résistance Bosch, cette bobine donnait déjà le meilleur résultat avec des vis platinées.

-> Alimentée par un kit Velleman, on gagne en puissance (+1000V) et en stabilité des étincelles
Je regrette donc de n’avoir pas placé et testé cette bobine avant de passer à un allumage 12v programmable ( sujet à venir :roll: :lol: ).

remarquez au passage dans les deux vidéos la différence de longueur des arcs :wink:


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 Sujet du message: Re: bobine qui chauffe
MessagePosté: 20 Mai 2021 20:49 
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demain je vous posterai des images de véritables autopsies, pas beau à voir, vous voilà prévenus :lol:

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 Sujet du message: Re: bobine qui chauffe
MessagePosté: 21 Mai 2021 04:27 
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Erf ...

Quel beau reportage ! :o :o :o
"Tu m'épates" (Sylvaru dit qu'si)

(Tu nous diras s'il est possible de prendre rendez-vous pour une épilation (maillot) avant les grandes vacances) ...

_________________
Claude Girod


"Ils sont complètement cinglés mais j'adore !!!" (Pierre 62)


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 Sujet du message: Re: bobine qui chauffe
MessagePosté: 21 Mai 2021 08:46 
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Belle expérimentation :pouce: mais un peu fouillis.

J'ai eu un peu de mal à relier les expériences. Dans le sujet initial, tu donnes les bobines classées, A, B, C, D... et dans les autres sujet l'appellation diffère.
Les températures varient également. 25 à 40°C pour les points froids, 60 à 80°C pour les chauds. Certaines bobines chauffent seules mais on ne sait pas dans quelles proportions et que font les autres ?
Les arcs sont parfois donnés sans indication de régime.

Et certaines bobines à 80°C sont bonnes. Donc indirectement, une bobine chaude n'est pas nécessairement foireuse.

Si j'ai bien compris :
Fichier(s) joint(s):
bob.gif
bob.gif [ 37.14 Kio | Vu 1621 fois ]


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 Sujet du message: Re: bobine qui chauffe
MessagePosté: 21 Mai 2021 09:09 
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BM a écrit:
-> Alimentée par un kit Velleman, on gagne en puissance (+1000V) et en stabilité des étincelles
Je regrette donc de n’avoir pas placé et testé cette bobine avant de passer à un allumage 12v programmable ( sujet à venir :roll: :lol: ).


Trés intéressant .

Au moins je ne t'ai pas refilé une bobine naze .
D'ailleurs c'est laquelle la raide neuve ou la moins de 1000 km .

Tu as essayé le Velleman en 220 v ? :D


Fichiers joints:
20210521_095226.jpg
20210521_095226.jpg [ 2.91 Mio | Vu 1622 fois ]

_________________
https://www.youtube.com/user/matanzaka/videos
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 Sujet du message: Re: bobine qui chauffe
MessagePosté: 21 Mai 2021 10:33 
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BM a écrit:
Je regrette donc de n’avoir pas placé et testé cette bobine avant de passer à un allumage 12v programmable ( sujet à venir :roll: :lol: ).
Tu as acheté 123ignition ?
Pourquoi en 12 Volts ? Elle n'est pas en 24 Volts ta chignole ?


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