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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 28 Aoû 2015 15:24 
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nicolaslepanda a écrit:
pingouin express a écrit:
Je ne comprend pas non plus pourquoi certain casse et pas d'autre,quand vous dite pas de 4x4 sur le dur , je ne vois pas non plus ,pour exemple, quand j'ai acheter mon camion il était en partie démonté ,donc je le remonte et je vais faire un tour pour voir si tout fonctionne , après une dizaine de kms avec des pointes à 70 kms/h (compteur) je rentre mais la température est monté 100° ,je fais refaire le radiateur et je le remonte , et c'est après que j'ai compris , j'étais en 4x4 (il n'y avait plus la plaque sur le capot),pendant tout l’essai et les demi arbres ont tenu le choc et tiennent toujours. Alors pourquoi ? :o :D


Sur ces engins, il n'y a que deux différentiels : 1 à l'avant, 1 à l'arrière. S'il y avait un troisième différentiel (nommé souvent différentiel* central) alors les 4 roues seraient (en mode 4*4) cinématiquement indépendantes et il n'y aurait pas plus de problème de casse des arbres en courbe qu'en ligne droite.

Grossièrement, très grossièrement, lorsqu'on prend un virage, durant un court moment, il y a un essieu qui "veut parcourir plus de chemin que l'autre", d'autant plus que le virage est serré. Cette volonté est impossible à réaliser sur nos engins car absence de différentiel central. Autrement dit, l'arbre qui relie la boîte de transfert au pont avant tourne TOUJOURS à la même vitesse que celui qui relie la boîte de transfert au pont arrière.

Or le virage, on le prend quand même... alors ?

Alors, durant le virage, il y a FORCEMENT glissement (autrement dit patinage) de certaines roues vis-à-vis du sol.

On voit alors ce qu'il se passe lors d'un virage serré, sur sol très accrocheur et avec un camion chargé...
L'effort normal sur les roues est très important (charge), le coefficient de frottement pneu-sol est lui aussi très important, l'arbre de roue doit alors énormément forcer pour imposer le glissement d'une ou de plusieurs roues vis-à-vis du sol... d'où la fatigue de celui-ci.

Passons à la limite et supposons que le sol soit tellement accrocheur, que la charge soit tellement élevée qu'il ne soit pas possible de faire glisser (patiner) une roue... alors c'est l'arbre qui "patine" c'est-à-dire qui casse...
On remarque que tout ce qui vient d'être dit est valable quelle que soit la puissance que fournit le moteur aux roues. Dit autrement, vous pouvez très bien fusiller les arbres en étant... au point mort (par exemple descente raide, virage raide, sol accrocheur et charge importante).

Perso lorsque le camion est chargé et que le sol me semble un peu accrocheur, je repasse "toujours" en 2 roues motrices avant de prendre un virage. Pour que cette manip soit possible, il faut que je descende la charge et comme j'ai de très bons freins...

Cette architecture à seulement deux différentiels est donc contraignante d'un point de vue cinématique, on montre que par conséquent (dualité statique cinématique) elle est avantageuse d'un point de vue transmission d'efforts. C'est cette absence de différentiel central qui fait que notre camion possède encore de la motricité si 1 et 1 seule roue n'a plus d'accroche avec le sol (roue en l'air ou sur une une surface de très faible coef de frottement ).
On montre aussi que si 2 roues possèdent une accroche nulle ET que ces deux roues sont sur le même essieu, alors le camion possède encore de la motricité.

Chez les véhicules à 3 différentiels (aucun problème cinématique dans les virages pas plus qu'ailleurs), le fait d'avoir 1 roue à accroche nulle engendre automatiquement l'absence de motricité. Autrement dit, avec ce genre de véhicule, si vous êtes à l'arrêt avec 1 roue sur de la glace et les 3 autres sur le goudron, alors vous ne partez jamais (ou alors avec le treuil...).

J'en entends hurler de là :

"Qu'est-ce qu'il nous raconte ce gugus ?" les Pinz, les Def, les Pajéro, ... ont bien 3 différentiels et c'est pas une plaque de glace qui va les arrêter ! il y connait rien du tout ouais !

Exact mais j'ai parlé de différentiel "tout court", j'aurais aussi pu parler de "différentiel libre". Sur les véhicules plus modernes (en fait ce n'est même pas une question de modernité mais de coût), le différentiel central est souvent un différentiel à glissement limité (LSD en anglais :oops: ), on peut aussi avoir sur ce différentiel central un mécanisme de blocage (qui une fois activé transforme ce véhicule moderne en R2087).
On peut aussi avoir un LSD sur chacun des ponts et pourquoi pas aussi un mécanisme de blocage sur chacun des ponts.

Juste un mot sur le LSD (limited slip differential) : c'est une sorte de compromis entre le différentiel "tout court" et le différentiel bloqué (c'est à dire le "pas différentiel du tout"). Si on avait ça en central sur nos engins, et si le tarage de ce LSD n'était pas trop important, alors dans la configuration camion-chargé-virage-serré-sol-accrocheur-point-mort-descente, ce serait le LSD qui "disjoncterait", qui glisserait et non plus les pneus...
Le LSD agirait donc ici comme un limiteur de couple de torsion dans l'arbre reliant les deux ponts. La demi partie de cet arbre qui va au pont avant pourrait alors tourner à vitesse différente de l'autre demi partie...
Les efforts dans les arbres de roues seraient alors proportionnels au tarage du LSD (j'admets pour dire ça qu'il n'y a pas d'effort moteur (point mort), histoire de bien mettre en évidence les efforts nuisibles) et si ce tarage est faible, les efforts nuisibles sont faibles. Certes le LSD chaufferait... mais on sait évacuer la chaleur.

Quelques marques pour les LSD : Torsen, Fergusson, Quaife,...


* : on parle de "différentiel central", mais en général ce n'en est pas un. En général c'est un train planétaire simple (TPS) à raison de base non égale à -1 (PAR DEFINITION, le différentiel est un TPS de raison de base -1). Tout ce qui a été dit ci-dessus s'applique aussi lorsque le "différentiel" central est un TPS à raison de base différente de -1.


tout ceci est juste, mais je n'ai jamais cassé de cardant sur ma 200 quattro, pourtant j'ai roulé en slick avec les dif central et arr bloqué.
je pense que le R2087 soufre d'un problème de conception au niveau de l'arbre .


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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 28 Aoû 2015 15:30 
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Ouhaaa .... Super 👍 merci. Très intéressant et instructif Nicolaslepetitoursondechine 😁

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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 28 Aoû 2015 16:23 
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nicolaslepanda a écrit:
PIERRE 62 a écrit:
Tout ceci est très technique et très argumenté. Mais cette phrase me chiffonne un peu: Je suppose que tu parles de véhicule en "roue libre", en position 4X4 ?
Oui c'est ça !.


Question : de tous ceux qui ont cassé des demi-arbres sur les tagazous... c'était mode 4x4 enclenché ou 4x2 ? :dubi:


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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 28 Aoû 2015 17:08 
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d@f a écrit:
Tout ceci est juste, mais je n'ai jamais cassé de cardant sur ma 200 quattro, pourtant j'ai roulé en slick avec les dif central et arr bloqué.
je pense que le R2087 soufre d'un problème de conception au niveau de l'arbre .


Si tu as roulé comme ça sur du goudron sec (et pas sur de la neige mouillée), alors ça a dû violemment les tirailler les arbres... :roll: ils doivent être effectivement costauds.

d@f a écrit:
je pense que le R2087 soufre d'un problème de conception au niveau de l'arbre .


Sans aucun doute...


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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 28 Aoû 2015 17:14 
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Minus a écrit:
Question : de tous ceux qui ont cassé des demi-arbres sur les tagazous... c'était mode 4x4 enclenché ou 4x2 ? :dubi:


Maintenant, on peut très bien fusiller un arbre de transmission en 2*4. Tout ce que j'ai raconté à propos des virages n'est qu'un facteur aggravant.

On est bien d'accord que si à présent on regarde en plus la puissance fournie par le moteur sur les roues alors, on a évidemment des efforts de torsion sur les arbres arrière en roulant en ligne droite et en 2*4.

Je ne serais pas étonné qu'il y ait eu des brisures en 2*4.
En général on est plus souvent en 2*4 qu'en 4*4, les arbres arrière fatiguent donc nécessairement plus que les avant.
Plusieurs 100aines de virages en 4*4 pour affaiblir le tout et un beau matin froid crac à l'arrière et en 2*4....


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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 28 Aoû 2015 17:19 
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Il est a noter que le 2087 est un produit de la gamme dite "parallèle " . C'est une camionnette banale que l'on a transformé en véhicule tous terrains . Ses éléments mécaniques n'ont pas étés conçus pour une utilisation intensive. :wink:


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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 28 Aoû 2015 17:40 
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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 28 Aoû 2015 17:59 
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PIERRE 62 a écrit:
Il est a noter que le 2087 est un produit de la gamme dite "parallèle " . C'est une camionnette banale que l'on a transformé en véhicule tous terrains . Ses éléments mécaniques n'ont pas étés conçus pour une utilisation intensive. :wink:



claude 39 a écrit:
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D'où le fait de rester dans les limites du canton... :roll:



:tomato: :jesors:

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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 28 Aoû 2015 18:01 
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:D :D

entre la Quattro et le R2087, il y a au bas mot 40 ans d'écart de technologie donc la comparaison n'est pas vraiment pertinente
c'est sûr que l'un et l'autre marchent mieux que le fardier de Cugnot :wink:
dire qu'il y a une erreur de conception me paraît :roll:
tout produit est le résultat d'un compromis entre les différents facteurs (robustesse, poids, prix, etc...), qui dit que le R2087 ne répond pas au compromis de l'époque ? (surtout quand on entend le retour de vrais utilisateurs type gendarme ou militaire de l'époque dire qu'il était fiable pour leurs utilisations)

par curiosité, pourquoi dire 2x4 :dubi: :o
la convention c'est 4x2 (nombre d'essieux total x nombre d'essieux entrainés par le moteur)
2x4 pour moi c'est un vélo avec la chaine qui entraine les deux roues + deux roulettes enfant :D :D

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R2087 torpédo de 1957


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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 28 Aoû 2015 18:40 
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:D :D

Suis d'accord avec vous ...
Je ne sais pas si GMC et Dodge avaient des problèmes de casse de 1/2 arbres de roues ..
Les Jeep, si, sauf erreur?

Suis - évidemment - davantage réservé sur vos deux smileys relatifs aux limites du canton ...
Enfin, je crois que l'un des problèmes du fardier de Cugnot c'est qu'il avait du mal à s'arrêter ... :D :D

_________________
Claude Girod


"Ils sont complètement cinglés mais j'adore !!!" (Pierre 62)


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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 28 Aoû 2015 22:26 
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Merci pour les explications que je vais devoir relire...
Évitez de répondre en citant l auteur :lol:

_________________
En Belgique, on n’a peut-être pas beaucoup de champions du monde,
mais dans le monde, ils n’ont pas autant de champions de Belgique que chez nous.
P.Geluck
La Belgique c'est compliqué : https://www.youtube.com/watch?v=iSonxAk71UI


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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 29 Aoû 2015 00:51 
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claude 39 a écrit:
Je ne sais pas si GMC et Dodge avaient des problèmes de casse de 1/2 arbres de roues ..
Les Jeep, si, sauf erreur?

le tp3 aussi est connu pour ses 1/2 arbres qui pètent facilement, mais il y a deux modèles de cannelures, des grosses, et des plus petites mais plus nombreuses. Apparemment le modèle avec petites cannelures connait moins (pas?) de casses.

juste pour info!

_________________
sauvez un arbre, mangez un castor


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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 29 Aoû 2015 07:43 
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OB1KnoB a écrit:
claude 39 a écrit:
Je ne sais pas si GMC et Dodge avaient des problèmes de casse de 1/2 arbres de roues ..
Les Jeep, si, sauf erreur?

le tp3 aussi est connu pour ses 1/2 arbres qui pètent facilement, mais il y a deux modèles de cannelures, des grosses, et des plus petites mais plus nombreuses. Apparemment le modèle avec petites cannelures connait moins (pas?) de casses.

juste pour info!


cela revient a ce que je disais quelques posts avant, c'est bien la conception des cannelures et l’amélioration au niveau des aciers et traitements thermiques qui ont permis de faire des arbres de roue plus résistants.
Sur les land rover il y avait des arbres avec des cannelures carrées comme sur nos camions, et il était cassants aussi.
Depuis ils ont changés de conception et il y a presque plus de problèmes de casse (sauf avec des conduites extrêmes).

Sur les 2087 les arbres travaillent en torsion et flexion car il tiennent la roue, je rejoint ce que disait Crazy, il faut limiter le jeu des roulements d'arbres pour réduire la flexion sur celui-ci et diminuer les contraintes au niveau des cannelures.

_________________
R2240 modifié Sinpar 1959


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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 29 Aoû 2015 08:24 
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Localisation: Dans le midi
claude 39 a écrit:
:D :D

Suis - évidemment - davantage réservé sur vos deux smileys relatifs aux limites du canton ...
Enfin, je crois que l'un des problèmes du fardier de Cugnot c'est qu'il avait du mal à s'arrêter ... :D :D


:D :D

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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 29 Aoû 2015 08:25 
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Localisation: Jura
BM a écrit:
Merci pour les explications que je vais devoir relire...
Évitez de répondre en citant l auteur :lol:


BM a écrit:
Merci pour les explications que je vais devoir relire...
Évitez de répondre en citant l auteur :lol:


BM a écrit:
Merci pour les explications que je vais devoir relire...
Évitez de répondre en citant l auteur :lol:


BM a écrit:
Merci pour les explications que je vais devoir relire...
Évitez de répondre en citant l auteur :lol:



Suis tout à fait d'accord avec vous, Mon Bon Maître !!
:jesors:

_________________
Claude Girod


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