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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 27 Aoû 2015 13:58 
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:question: Je ne pense pas qu'un arbre de roue soit de la même composition qu'une barre de torsion.. Ce n'est pas comparable. A mon avis, intervenir de quelque façon que ce soit sur un arbre de roue ne peut que l'affaiblir ? ? ... Quelle différence avec l'arbre avant ? :wink:


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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 27 Aoû 2015 17:03 
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Je ne comprend pas non plus pourquoi certain casse et pas d'autre,quand vous dite pas de 4x4 sur le dur , je ne vois pas non plus ,pour exemple, quand j'ai acheter mon camion il était en partie démonté ,donc je le remonte et je vais faire un tour pour voir si tout fonctionne , après une dizaine de kms avec des pointes à 70 kms/h (compteur) je rentre mais la température est monté 100° ,je fais refaire le radiateur et je le remonte , et c'est après que j'ai compris , j'étais en 4x4 (il n'y avait plus la plaque sur le capot),pendant tout l’essai et les demi arbres ont tenu le choc et tiennent toujours. Alors pourquoi ? :o :D


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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 27 Aoû 2015 17:53 
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Si tu n'as roulé qu'en ligne droite sur du bitume ... sans manœuvre sur place trop accentuée ...

(mais 70 en 4x4 c'est beaucoup ! :D )

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Claude Girod


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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 27 Aoû 2015 18:11 
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Le fait de rouler en 4X4 sur le dur n'implique pas une casse systématique, ( heureusement ), mais çà fatigue l'ensemble de la transmission. Une différence d'usure des pneus, par exemple , suffit à imposer des contraintes sur l'ensemble. :wink:


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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 27 Aoû 2015 18:53 
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Toutafé farpaitement !

Pour ce qui concerne les peuneus, sur ma Tercel 4WD avec laquelle je roule la plupart du temps en 4 x2, il faut changer, si on ne les permute pas, les 4 peuneus en même temps car sinon le passage de 4x2 à 4x4 en roulant se fait très difficilement ...

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Claude Girod


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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 27 Aoû 2015 19:31 
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ici ça explique un peu le fonctionnement avec des photos
http://www.zigzagcruiser.eu/moyeux-debrayables.html

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on essaye de faire rouler tout le parc auto et moto mais c'est pas facile


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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 27 Aoû 2015 20:25 
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merci Thierry,
je copie colle dans le sujet qui concerne les moyeux :pouce:

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En Belgique, on n’a peut-être pas beaucoup de champions du monde,
mais dans le monde, ils n’ont pas autant de champions de Belgique que chez nous.
P.Geluck
La Belgique c'est compliqué : https://www.youtube.com/watch?v=iSonxAk71UI


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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 27 Aoû 2015 22:35 
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la cause des casses de demi arbre chez certains et pas d'autres est toute simple , certe la conduite y fait mais pas que :
la cause principale c'est le mauvais reglage des jeux de roulement en bout d'arbre . ce reglage se fait en intercalant des rondelles qui viennent serrer les roulements , ils doivent etre légèrement serrés .
le moindre jeu fait qu' a la mise sous tension l'arbre se deforme et casse ( tjs vers les canelures forcement c'est la partie fragile )

on en avait deja parlé plusieurs fois avec Eric en privé et sur le forum aussi il me semble .
cet été , au court de mon periple j'ai taillé le bout de gras avec un ex juteux de la gendarmerie , responsable d'atelier de la caserne de fontainebleau ( si je me souviens bien ) ... et ils avaient des soucis de casse reguliere sur les demi arbres , il ont fait faire des etudes et analyses et c'est le jeu ds les roulement qui etait en cause , apres correction des jeux et maintenance reguliere leur soucis ont disparus ; ce qui confirme ce qu'on disait avec Eric :wink:

voili voilou vous savez tout !! :wink: :-D
... donc messieurs ce we atelier verif des roulement pour tout le monde :D :D


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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 27 Aoû 2015 22:46 
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Oui c'est cela qui est primordial avec aussi le remplacement des deux roulements de demi-arbre et leurs cages.
Ne pas négliger non plus de retirer la cage qui est au fond du moyeu.

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https://www.instagram.com/goelette_on_the_road/


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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 28 Aoû 2015 05:07 
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:pouce: :pouce:

Ben moi lorsque j'avais causé il y a quelques années avec un ancien adjudant de la Gendarmerie responsable d'un parc de 2087, il m'avait dit qu'il n'avait jamais rencontré de casse fréquente sur les demi-arbres de roues ... (vrai)

Merci à Grand Chef indien pour l'essplication de ce phénomène ! (ou son rappel - m'en souvenais pas !) :wink:

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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 28 Aoû 2015 12:51 
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pingouin express a écrit:
Je ne comprend pas non plus pourquoi certain casse et pas d'autre,quand vous dite pas de 4x4 sur le dur , je ne vois pas non plus ,pour exemple, quand j'ai acheter mon camion il était en partie démonté ,donc je le remonte et je vais faire un tour pour voir si tout fonctionne , après une dizaine de kms avec des pointes à 70 kms/h (compteur) je rentre mais la température est monté 100° ,je fais refaire le radiateur et je le remonte , et c'est après que j'ai compris , j'étais en 4x4 (il n'y avait plus la plaque sur le capot),pendant tout l’essai et les demi arbres ont tenu le choc et tiennent toujours. Alors pourquoi ? :o :D


Sur ces engins, il n'y a que deux différentiels : 1 à l'avant, 1 à l'arrière. S'il y avait un troisième différentiel (nommé souvent différentiel* central) alors les 4 roues seraient (en mode 4*4) cinématiquement indépendantes et il n'y aurait pas plus de problème de casse des arbres en courbe qu'en ligne droite.

Grossièrement, très grossièrement, lorsqu'on prend un virage, durant un court moment, il y a un essieu qui "veut parcourir plus de chemin que l'autre", d'autant plus que le virage est serré. Cette volonté est impossible à réaliser sur nos engins car absence de différentiel central. Autrement dit, l'arbre qui relie la boîte de transfert au pont avant tourne TOUJOURS à la même vitesse que celui qui relie la boîte de transfert au pont arrière.

Or le virage, on le prend quand même... alors ?

Alors, durant le virage, il y a FORCEMENT glissement (autrement dit patinage) de certaines roues vis-à-vis du sol.

On voit alors ce qu'il se passe lors d'un virage serré, sur sol très accrocheur et avec un camion chargé...
L'effort normal sur les roues est très important (charge), le coefficient de frottement pneu-sol est lui aussi très important, l'arbre de roue doit alors énormément forcer pour imposer le glissement d'une ou de plusieurs roues vis-à-vis du sol... d'où la fatigue de celui-ci.

Passons à la limite et supposons que le sol soit tellement accrocheur, que la charge soit tellement élevée qu'il ne soit pas possible de faire glisser (patiner) une roue... alors c'est l'arbre qui "patine" c'est-à-dire qui casse...
On remarque que tout ce qui vient d'être dit est valable quelle que soit la puissance que fournit le moteur aux roues. Dit autrement, vous pouvez très bien fusiller les arbres en étant... au point mort (par exemple descente raide, virage raide, sol accrocheur et charge importante).

Perso lorsque le camion est chargé et que le sol me semble un peu accrocheur, je repasse "toujours" en 2 roues motrices avant de prendre un virage. Pour que cette manip soit possible, il faut que je descende la charge et comme j'ai de très bons freins...

Cette architecture à seulement deux différentiels est donc contraignante d'un point de vue cinématique, on montre que par conséquent (dualité statique cinématique) elle est avantageuse d'un point de vue transmission d'efforts. C'est cette absence de différentiel central qui fait que notre camion possède encore de la motricité si 1 et 1 seule roue n'a plus d'accroche avec le sol (roue en l'air ou sur une une surface de très faible coef de frottement ).
On montre aussi que si 2 roues possèdent une accroche nulle ET que ces deux roues sont sur le même essieu, alors le camion possède encore de la motricité.

Chez les véhicules à 3 différentiels (aucun problème cinématique dans les virages pas plus qu'ailleurs), le fait d'avoir 1 roue à accroche nulle engendre automatiquement l'absence de motricité. Autrement dit, avec ce genre de véhicule, si vous êtes à l'arrêt avec 1 roue sur de la glace et les 3 autres sur le goudron, alors vous ne partez jamais (ou alors avec le treuil...).

J'en entends hurler de là :

"Qu'est-ce qu'il nous raconte ce gugus ?" les Pinz, les Def, les Pajéro, ... ont bien 3 différentiels et c'est pas une plaque de glace qui va les arrêter ! il y connait rien du tout ouais !

Exact mais j'ai parlé de différentiel "tout court", j'aurais aussi pu parler de "différentiel libre". Sur les véhicules plus modernes (en fait ce n'est même pas une question de modernité mais de coût), le différentiel central est souvent un différentiel à glissement limité (LSD en anglais :oops: ), on peut aussi avoir sur ce différentiel central un mécanisme de blocage (qui une fois activé transforme ce véhicule moderne en R2087).
On peut aussi avoir un LSD sur chacun des ponts et pourquoi pas aussi un mécanisme de blocage sur chacun des ponts.

Juste un mot sur le LSD (limited slip differential) : c'est une sorte de compromis entre le différentiel "tout court" et le différentiel bloqué (c'est à dire le "pas différentiel du tout"). Si on avait ça en central sur nos engins, et si le tarage de ce LSD n'était pas trop important, alors dans la configuration camion-chargé-virage-serré-sol-accrocheur-point-mort-descente, ce serait le LSD qui "disjoncterait", qui glisserait et non plus les pneus...
Le LSD agirait donc ici comme un limiteur de couple de torsion dans l'arbre reliant les deux ponts. La demi partie de cet arbre qui va au pont avant pourrait alors tourner à vitesse différente de l'autre demi partie...
Les efforts dans les arbres de roues seraient alors proportionnels au tarage du LSD (j'admets pour dire ça qu'il n'y a pas d'effort moteur (point mort), histoire de bien mettre en évidence les efforts nuisibles) et si ce tarage est faible, les efforts nuisibles sont faibles. Certes le LSD chaufferait... mais on sait évacuer la chaleur.

Quelques marques pour les LSD : Torsen, Fergusson, Quaife,...


* : on parle de "différentiel central", mais en général ce n'en est pas un. En général c'est un train planétaire simple (TPS) à raison de base non égale à -1 (PAR DEFINITION, le différentiel est un TPS de raison de base -1). Tout ce qui a été dit ci-dessus s'applique aussi lorsque le "différentiel" central est un TPS à raison de base différente de -1.


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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 28 Aoû 2015 12:57 
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va falloir que je relise plusieurs fois ... le LSD me donne mal à la tête ...!
Merci pour ces essplications très techniques ! :pouce:

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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 28 Aoû 2015 13:52 
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Tout ceci est très technique et très argumenté. Mais cette phrase me chiffonne un peu: Je suppose que tu parles de véhicule en "roue libre", en position 4X4 ?


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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 28 Aoû 2015 15:02 
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PIERRE 62 a écrit:
Tout ceci est très technique et très argumenté. Mais cette phrase me chiffonne un peu: Je suppose que tu parles de véhicule en "roue libre", en position 4X4 ?


Oui c'est ça !

D'ailleurs tout le monde peut faire l'expérience en espérant que ça ne casse pas vos arbres :D :

Recherchez une pente goudronnée et assez large (typiquement parking déserté en pente). Si ce n'est pas goudronné, essayez de trouver une pente au sol accrocheur.
Montez droit dans la ligne de plus grande pente.
Stoppez à mi pente.
Mettez les 4 roues motrices, tournez le volant à fond dans un sens ou dans un autre, stoppez le moteur, mettez-vous au point mort et lâchez les freins...
Vous n'irez pas loin, le camion va commencer à reculer en tournant (normal vous avez braqué un max) et s'immobilisera très rapidement alors qu'il pourrait descendre davantage dans son virage... C'est bien preuve que quelque chose le freine et ce quelque chose ne peut être le moteur (point mort) ni les freins (relâchés).

Refaites tout pareil sauf que là vous restez en 2 roues motrices. Alors là vous aller effectuer un quart de cercle.

Si vous avez un véhicule 4*4 "moderne" avec, donc, un LSD au centre ou plus simplement un viscocoupleur sans différentiel entre le demi arbre avant et le demi arbre arrière (typiquement kangoo 4*4, jimny,....) alors le résultat sera à peu près le même : vous aurez "de la peine" à descendre votre quart de virage et ce d'autant plus que votre LSD sera taré fort.

Autre conséquence de cette absence de différentiel central sur notre R2087, conséquence que l'on devine après tout ce qui a été dit :
Si vous avez des pneus très usés à l'avant et neufs à l'arrière (ou vice-versa) alors le diamètre des pneus avant sera sensiblement différent de celui des arrière (et je ne parle même pas de la pression de gonflage qui elle aussi joue sur le diamètre).
Roulez en ligne droite et en marche avant.
Alors, si les pneus usés sont à l'avant, "l'essieu avant voudra aller moins vite que l'essieu arrière". Ceci est impossible, le châssis du camion ne va pas se rétracter...
Alors ?
Alors certains pneus vont glisser vis-à-vis du sol, autrement dit, il n'y aura pas roulement sans glissement (c'est le terme consacré) des 4 roues sur le sol... et vous aller manger du pneu en permanence.
S'il y a beaucoup de charge à l'avant (cas de nos R2087 à vide), on montre alors que les pneus qui glisseront (patineront si vous voulez) sont les pneus arrière*, ce qui finalement serait un moindre mal puisque ce seraient eux qui s'useraient le plus vite et donc qui retrouveraient le diamètre des pneus avant...

Si on avait 3 différentiels alors ce problème d'usé ou pas usé n'existerait pas : vous pourriez avoir roulement sans glissement en permanence des 4 roues sur le sol (ce qui pourrait être au passage une définition de 4 roues cinématiquement indépendantes) et ceci quel que soit le diamètre des roues.

Si on a 2 petits diamètres de roues à l'avant et 2 gros diamètres à l'arrière et un LSD central pas trop fortement taré et que l'on roule sur un sol très accrocheur (conditions assurées dans 99% du temps sur nos routes pèpères et nos 4*4 dits urbains (Mercedes, Audi, Suzuki...)) alors c'est le LSD (ou le viscocoupleur) qui glissera en permanence et vos pneus, eux, rouleront sans glisser vis-à-vis du sol.

On comprend alors pourquoi, en général, un 4*4 dit permanent est plus glouton qu'un 2*4 : même si les pneus sont rigoureusement de même diamètre, il fait glisser (donc chauffer) son LSD (ou viscocoupleur) à CHAQUE virage.

On comprend aussi la recommandation "changez en même temps vos 4 pneus".




* à condition que le coeff de frottement soit en permanence à peu près le même sur les 4 roues, ce qui est assez bien vérifié sur un bonne route goudronnée.


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 Sujet du message: Re: arbres de roues
MessagePosté: 28 Aoû 2015 15:21 
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PIERRE 62 a écrit:
:question: Je ne pense pas qu'un arbre de roue soit de la même composition qu'une barre de torsion.. Ce n'est pas comparable. A mon avis, intervenir de quelque façon que ce soit sur un arbre de roue ne peut que l'affaiblir ? ? ... Quelle différence avec l'arbre avant ? :wink:


bon voila quelque image pour illustrer mes propos.
quand on pense qu'un arbre de cardan ou de transmission n'est pas prévu pour ce déformer c'est faut:

ici une petite photo ou l'on vois bien cet espèce d’arrondie qui autorise la déformation de l'arbre juste avant les cannelures

Image

ici on vois bien que l'arbre est plus fin sur la longueur qu'au niveau des cannelures:

Image

et on vois bien que cela se vérifie sur tout arbre avec cannelures:

Image


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